Pregunta. ¿Cómo valora aquí y ahora el acercamiento de 105 presos de ETA al País Vasco que acaba de anunciar el Gobierno?
Respuesta. Es una medida que los socialistas veníamos reclamando desde hace meses, y que el Parlamento ya había demandado en dos ocasiones. Desde que ETA declaró la tregua, la política penitenciaria era un instrumento que debía jugar un papel determinado, pero durante meses el Gobierno ha sido remiso a utilizarlo. Estoy de acuerdo con ese acercamiento, y lo que me gustaría es que el Gobierno fuera capaz de insertar esa medida en una estrategia global a favor de la paz, para hacer que la tregua se convierta en irreversible.
P. Ustedes han reprochado al Gobierno falta de iniciativa para consolidar el cese de la violencia.
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¿Qué margen de maniobra hay una vez que ETA ha cortado los contactos con el Gobierno?
R. La decisión de declararla tregua la tomó ETA, aunque no por benevolencia, sino por impotencia. A partir de ahí hay dos terrenos: el de las posibles medidas de reinserción, que constituyen el único guión posible de un diálogo Gobierno-ETA, y el terreno político, donde los demócratas coincidimos en que no se puede pagar un precio político para que ETA deje de matar. Pero los demócratas, con el Gobierno a la cabeza, tenemos que ganar para nuestra causa a todos los nacionalistas: a los que están convencidos de que el único marco posible para defender sus ideas es el de la Constitución y el Estatuto de Gernika, y también a quienes todavía no se han convencido de eso. Y ahí es donde el Gobierno está prácticamente inédito. Incluso ha habido un retroceso, en la medida en que el PNV ha pasado a apostar por la estrategia del Pacto de Estella.
P. Pero, ¿cómo se puede recomponer un foro común una vez que la mitad nacionalista ha abandonado Ajuna Enea?
R. No me resigno a ese escenario, quiero cambiarlo y creo que lo podemos conseguir. Los ciudadanos han enviado con su voto un mensaje muy claro a los nacionalistas en las elecciones municipales y autonómicas: todos sus objetivos, todas sus aspiraciones se pueden debatir en el actual marco constitucional y estatutario, respetando las regias de juego. Deseo que todos los partidos del Pacto de Estella tengan claro ese mensaje y apuesten por esa vía de una vez por todas, que HB venga al Parlamento, donde se pueden debatir sus aspiraciones y ellos pueden ver cuáles son las posiciones mayoritarias y cuáles están en minoría.
P. ¿Qué relación hay entre el acercamiento de presos y el primer aniversario de Estella?
R. El Gobierno nos notificó el día anterior lo que iba a hacer. Las argumentaciones políticas de por qué ahora sí y hace mes y medio no las desconocemos.
P. ¿Les dijo hace mes y medio que no procedía esta medida?
R. He apreciado en el Gobierno una posición distinta antes y después del verano.
P. Ustedes se han quejado de que el Gobierno les notifique sus decisiones a veces minutos antes de difundirlas, sin opción para debatirlas. ¿Ha sido ésa la tónica este año?
P. A pesar de que desde el principio dejamos claro que la política antiterrorista no forma parte de los temas de confrontación, el Gobierno se ha comportado con una enorme desconfianza. Aznar es una persona muy desconfiada, y lo demuestra no sólo con la oposición, sino también con su propia gente, y eso se nota en la falta de reflexión en común. Lo importante no es verse, sino escuchar e intercambiar criterios. Me he entrevistado varias veces con Aznar, pero Aznar no escucha, no quiere dialogar a fondo sobre este tema.
P. Después de tres años de apoyo parlamentario del Partido Nacionalista Vasco, el PP tiene prácticamente rotos los lazos con el PNV. ¿Se siente capaz el PSOE de reconstruir su antigua relación con el PNV?
R. Nuestra relación personal con los representantes del Partido Nacionalista Vasco ha sobrevivido a la crisis de nuestras relaciones políticas. ¿Se puede recomponer un pacto de cara al futuro? A mí me gustaría. Estoy convencido de que la construcción de España tiene que hacerse con los nacionalistas, no contra los nacionalistas. Contra los nacionalistas se puede vivir, pero no se puede construir una España plural y a la vez cohesionada. Ahora, un año después de que el giro del PNV se plasmase en el Pacto de Estella, muchos nacionalistas vascos hacen un balance escéptico, cuando no sombrío, sobre los resultados de ese giro. Porque es verdad que hay gente de EH que está participando en las instituciones políticas pero también es verdad que todavía en EH se piensa que las ideas de una minoría se pueden imponer a la mayoría.
P. ¿Ha intentando el PSOE influir en el mundo de Euskal Herritarrok?
R. Ha habido algún contacto con nuestros compañeros vascos, y también con algún dirigente del PSOE no vasco. Siempre estoy dispuesto a escuchar, porque quiero escuchar, porque quiero que HB acepte el Parlamento como único marco para debatir las aspiraciones políticas. Ahora bien, veo todavía en Euskal Herritarrok una carencia enorme de cultura democrática: no sólo pretenden imponer sus puntos de vista, sino que se ve aún en ellos resistencia a abandonar la protección de los vio lentos. Es verdad que suscribieron una declaración en la que tímidamente se atrevían a cuestionar la oportunidad de ejercer la violencia; pero cuestionaron la oportunidad, no la barbarie ética que supone la violencia. Y tienen que dar ese paso.
P. A veces, los procesos de paz han empezado con tibias declaraciones de este tipo.
R. No soy pesimista. Pero a veces siento impaciencia, el temor de que la falta de coraje para apostar definitivamente por los cauces democráticos pueda llevar a que dentro de ese mundo ganen quienes querrían volver a las andadas. Estoy convencido de que no disponemos de un tiempo ilimitado y ésa es una reflexión que tienen que hacer también —y seguro que la están haciendo los más inteligentes— los dirigentes o militantes de HB y Euskal Herritarrok que de verdad han planteado que no se puede volver a matar.
P. Borrell afrontó el horizonte electoral embarcándose en una frenética carrera por España y por el extranjero. ¿Cómo va a plantearse estos seis meses que faltan para las elecciones?
R. Hay dos períodos: de aquí a final de año y a partir del 1 de enero. Con el nuevo año entraremos en campaña electoral.
P. ¿Pero no están ya?
R. No. El que está en campaña es José María Aznar, que nos atribuye a los demás hacer electoralismo. Creo que no se puede tener a una sociedad permanentemente en campaña electoral. Quiero dedicar los próximos meses, de aquí a fin de año, a tener una relación intensa pero serena con los ciudadanos. No quiero tanto hablarles como escucharles.
P. Da la impresión de que usted quiere aprovechar su imagen de persona fiable, pero ¿cree que ése es un terreno en el que aventaja a Aznar cuando los ciudadanos aprecian que viven mejor que en 1996?
R. He visto a Aznar decir cosas muy dispares. Le he oído declararse a sí mismo liberal, demócratacristiano, de centro-izquierda, de la tercera vía, de Berlusconi, de los social-cristianos bávaros. . . Y, a la vez, le he visto ejercer de presidente del Gobierno con una gran desconfianza hacia su propia gente. Le he visto como una persona no sólo fría, sino distante de los ciudadanos, ensimismado e incluso soberbio. Personalmente, me siento muy distante de todo ese tipo de rasgos. Creo que soy una persona coherente, con convicciones que han evolucionado a medida que lo hacía la sociedad en que vivo. Y me siento contento de no haber dejado que la política haya alterado mi estilo de vida, mis amistades, mi relación con los demás.
P. Un consejo muy americano recomienda a los votantes preguntarse antes de votar si le comprarían un coche usado al candidato. Seguramente, a Almunia se le puede comprar un coche de segunda mano, pero me temo que aquí la cosa no es tan simple. ¿Con qué piensa convencer a los ciudadanos para que le voten?
R. Cuando se acerque la hora de ir a las urnas les pediré que piensen cómo será España tras cuatro años de Gobierno socialista y la comparen con cómo seria España si Aznar gobernara otros cuatro años. Aznar invoca mucho la palabra estabilidad. Da la impresión de que está tratando de decir a los electores que se resignen, que ya todo va bien, que se acojan a ese conservadurismo del "virgencita, virgencita, que me quede como estoy". Yo creo que gobernar no significa sólo durar, mantenerse; significa buscar nuevas metas, movilizar energías, liberar creatividad a través de actuaciones políticas que permitan progresar. No me resignaré a que el horizonte al que pueden aspirar los pensionistas sea simplemente el de mantener el poder adquisitivo de suspensiones. Tampoco me resignaré a ofrecer a los jóvenes un panorama de conformidad cuando más de 700.000, menores de 25 años, no tienen trabajo y lo están buscando. Hay muchos jóvenes que han recibido una buena enseñanza y que, en cambio, tienen empleos muy precarios que no les dan para encauzar su vida con un margen de esperanza y de confianza en el futuro. ¿Cómo se les va a pedir conformismo a las mujeres cuando duplican en desempleo a los hombres y no tienen una igualdad real de oportunidades en la vida profesional? Y podríamos seguir. Las diferencias entre nosotros y el PP no se van a encontrar en recetas de hace 50 años, sino en nuestras propuestas para el futuro y en la confianza que merecemos.
P. Borrell decía que él estaba en el centro de la izquierda. ¿Dónde está Almunia?
R. Para responder a eso prefiero apoyarme en la sociología que en la geometría. Quiero encabezar un proyecto mayoritario. Para que un proyecto político tenga éxito tiene que ser para el conjunto de la sociedad, no para unos pocos. Una cosa que en estos momentos me alegra es escuchar a ciudadanos que nos agradecen que nuestros Gobiernos hayan trabajado con la vista puesta en el conjunto de España, no en un sector o en una parte del país. Quiero retomar ese camino. Por ejemplo, tengo claro que hay que apoyar a los empresarios, ayudarles a abrir mercados. ¿Eso es ser de izquierdas? Estoy convencido de que sí. Creo que hay que apoyar a quienes tienen iniciativas que generan riqueza, y además hacerles corresponsables con los sectores sociales más débiles, porque de otro modo a éstos nunca les alcanzará el progreso.
P. ¿Que piensa de la socialdemocracia que rivaliza con la derecha en la defensa de las regías del mercado?
R. No se trata de aceptar las reglas del mercado, sino de fijarlas. Hace 30 años la izquierda tenía la tentación de suplanta al mercado. Hoy sabe que eso es inviable. La derecha mantiene la tentación de dejar que el mercado funcione sin reglas, y eso es la ley de la selva.
P. Pero á cambio la derecha ha terminado por aceptar las redes de protección social...
R. Por ahí llegamos a otra diferencia con la izquierda. La derecha española sabe que no puede desmantelar eso, y se para ahí. Este Gobierno se ha limitado a no desmantelar el Estado de bienestar que recibió. Los socialistas, en cambio, pensamos en qué medidas hacen falta para tener garantizado el sistema universal de salud, o una buena enseñanza pública, dentro de 25 años Eso no lo resuelve el mercado, sino la decisión política.
P. ¿No cree que sigue habiendo, a pesar de todo, un recelo de los empresarios hacia el PSOE?
R. Percibo lo contrario. En grandes y veteranos empresarios veo una sintonía con nuestro modo de ver las cosas, con medidas que tomamos en el pasado y con otras que saben que tomaremos cuando volvamos a gobernar. Y en los verdaderos empresarios veo un recelo cada vez mayor hacia un Gobierno que se limita a amparar a los nuevos oligopolios, esos enormes centros de poder económico que tratan de imponerse sobre miles de nuevos proyectos empresariales, cuyas actividades sufren unos costes energéticos o de comunicación más altos de lo que podrían ser, o se resienten por unas infraestructuras inadecuadas, o la falta de inversión en formación permanente.
P. ¿Hay algo de la experiencia de Maragall que pueda trasladarse a toda España?
R. En el proyecto de Maragall para Cataluña hay una plena sintonía con nuestro proyecto para el conjunto de España en cuanto a la orientación federalista para desarrollar el Estado de las Autonomías. Otra cosa es que cuando Maragall sea presidente de la Generalitat y yo sea presidente del Gobierno no siempre le voy a dar la razón. Sé que él va a defender los intereses de Cataluña y él sabe que yo defenderé los intereses del conjunto de España. Tenemos más coincidencias: somos plenamente conscientes de que los partidos, empezando por el nuestro, tienen que modernizarse, renovarse, cambiar. Los ciudadanos no están satisfechos de cómo desempeñamos nuestro papel, y en especial de la relación con ellos. Y, en tercer lugar, tanto Pasqual Maragall como yo tenemos una visión moderna del socialismo. Sabemos que el ámbito social del progresismo es extraordinariamente amplio, y que debemos conectar con él.
P. ¿Tratará de encabezar una coalición amplia al estilo de lo que ha hecho Maragall?
R. Cuando tomé posesión como secretario general del PSOE hablé de la necesidad de dirigirnos a un espacio mucho más amplio, de la causa común de los progresistas. Debemos ganar apoyos tanto por nuestra derecha como por nuestra izquierda. Hemos dado pasos hacia delante, pero todavía pocos. Quiero dar más, y creo que podemos darlos. ¿Cuál será la fórmula electoral? Eso lo diremos cuando llegue el momento de hacer las candidaturas.
P. ¿Caben en su Gobierno ministros de Izquierda Unida? R. Depende de qué Izquierda Unida. La que está contra la OTAN, contra el euro, contra el equilibrio en las cuentas públicas o contra la buena gestión macroeconómica es inimaginable en un Gobierno de Joaquín Almunia.
P. ¿Qué papel jugará Felipe González a su lado?
R. Felipe González tiene un papel extraordinariamente importante dentro y fuera del partido socialista. El me manifiesta una disponibilidad total para trabajar al servicio de un proyecto que yo encabezo en este momento y que aspira a obtener un respaldo mayoritario en las próximas elecciones. Felipe González está ahora dedicado a preparar el debate que realizará en noviembre la Internacional Socialista sobre las conclusiones de la reflexión que él ha coordinado sobre Progreso Global, y está también muy empeñado en la formación de jóvenes qué quieren ejercer responsabilidades públicas. Pero Felipe González es también un referente extraordinariamente importante para nuestro electorado, y no voy a ser yo quien lo desaproveche.
P. Durante su primera etapa como secretario general parecía perseguido por la sombra de Felipe González. ¿Se ha liberado ya?
R. Desde el momento en que fui elegido secretario general he contado siempre con su apoyo, su respaldo, su experiencia y su consejo, y eso es una contribución impagable. Nunca he visto en Felipe González una sombra, sino un colaborador, un impulso, una ayuda y un amigo del que me siento enormemente satisfecho y orgulloso.
P. ¿Incluso con las discrepancias públicas que a veces han destellado?
R. Han sido muy pocas.
P. Varias.
R. Alguna hay, es inevitable. Entre personas inteligentes y que se expresan con libertad, la uniformidad no se suele producir. Siempre puede haber un punto en el que no coinciden los criterios. Cuando ha ocurrido, lo hemos asumido con absoluta normalidad, sin que distorsione una sintonía política y de amistad que data de muchos años.
P. ¿Qué balance hace de estos dos años, incluida esa etapa de difícil convivencia con Borrell?
R. Es evidente que resultó difícil ese periodo en que la secretaría general y la candidatura a la presidencia no coincidían. Era un escenario nuevo, sin mapas ni itinerarios hechos. Cuando fui elegido sabía que asumía una enorme responsabilidad y en un momento extraordinariamente difícil. No es poca cosa ser el sucesor de Felipe González. Pero nunca he tenido miedo a las responsabilidades que me han llegado, del mismo modo que tampoco he tenido ambición de cargos de primera línea. Creo que el balance es satisfactorio, aunque el reto principal, las elecciones, está aún por llegar.
P. Es una asignatura extremadamente difícil el ganar las elecciones a un Gobierno cuando la economía va bien.
R. En la historia hay ejemplos de gobernantes que ganaron elecciones con una mala situación económica y de presidentes que las perdieron cuando la macroeconomía iba bien. John Major y George Bush son dos ejemplos recientes de esto último. En nuestro país la mayoría de los ciudadanos se pregunta cómo se está repartiendo la riqueza creada, quién se beneficia más y quién menos de los frutos de la bonanza económica. El Gobierno exhibe el aumento del poder adquisitivo de los pensionistas en un punto, cuando ha sido algo que nosotros le hemos tenido que arrancar. Los pensionistas saben que con los socialistas, desde 1983, ganaron tres puntos de poder adquisitivo cada año. Ahora, como soy candidato a la presidencia, al Gobierno de Aznar no le importa mentir y decir que cuando yo era ministro de Trabajo las pensiones bajaban. José Maria Aznar anunció ayer que las pensiones subirán en el 2000. Anunció que tiraba la toalla y que deja de oponerse a la petición de una subida que era ya un clamor social. A Aznar le hemos subido las pensiones
P. ¿Cómo es su relación con Aznar?
R. Como la de mucha gente: Aznar es frío y distante.
P. Muchas veces se ha dicho que entre el partido socialista y el Partido Popular hay tal grado de desconfianza que es prácticamente inviable lograr consensos en asuntos básicos, en problemas donde los ciudadanos desean posiciones comunes, por ejemplo el terrorismo, la política exterior, la política autonómica. . .
R. Comparto ese modelo, y hemos ofrecido reiteradas propuestas de consenso y dado muestras de lealtad en temas de Estado. Ha sido el Gobierno, y en particular José María Aznar, quien deliberadamente ha rehuido el consenso. Creo que es una enorme irresponsabilidad por su parte, que se apreciará mejor cuando haya transcurrido más tiempo.
P. El PP argumenta que en 1992 firmó un Pacto Autonómico cuando los socialistas estaban en el poder, mientras que el PSOE ni siquiera ha entrado a discutir su modelo de financiación.
R. Esta legislatura comenzó con una investidura de Aznar que tuvo como coste la ruptura deI consenso autonómico, porque el precio que le puso Jordi Pujol para votarle fue que rompiera el modelo de financiación consensuado en 1986. Tras esa ruptura ha venido una política sectaria del Gobierno hacia las comunidades autónomas gobernadas por los socialistas.
P. El PP aventajó en las europeas al PSOE en casi 5 puntos. Pero le ha costado rentabilizar ese resultado en términos de victoria mientras el PSOE exhibe la moral del ganador. ¿Cómo explica esta suerte de malabarismo?
R. Los resultados de las elecciones del 13 de junio han supuesto una inflexión. Los que daban por descontada una futura victoria del PP ahora la ponen en duda. Se han disipado los motivos de recelo y de distanciamiento que habían alejado del PSOE a muchos ciudadanos. Y en la sociedad existe una expectativa de cambio a favor de una mayoría progresista.
P. Eso es perceptible en Cataluña, pero allí hay un factor que no se da en España: un rival que lleva 19 años gobernando.
R. No es comparable la talla política de Jordi Pujol y la de José María Aznar. Jordi Pujol ha protagonizado él solo un ciclo muy largo de la política catalana; él solo explica 19 años de historia de la política catalana. Aznar va a ocupar en la memoria histórica un espacio mucho más corto que el que ya tiene ganado por sus propios méritos Jordi Pujol. ¿Cuáles son los grandes logros por los que se recordará esta legislatura? Porque la economía crece, como lo hace en Portugal, en Grecia, en Estados Unidos o en Alemania.
P. Un poco más que en Alemania...
R. Menos que en Estados Unidos, mucho menos que en Irlanda, igual que en Holanda... Ese no parece que sea el elemento principal de una gestión de Gobierno. Creo que en estos años, en los que Aznar ha dispuesto de un crecimiento económico superior al 3% ha desaprovechado muchas oportunidades. La cohesión social en España empieza a resentirse de la falta de una auténtica política social. La casta formada por algunos de los que se han aupado al frente de empresas privatizadas no está siendo beneficiosa para nuestro país, está generando oligopolios, abusos de poder, perjuicios para los usuarios, subidas de precios... Las grandes políticas que nos debieran preparar para el futuro brillan por su ausencia: ha caído la inversión pública, no se apuesta por la educación, no se tiene una visión de medio plazo en problemas como el del agua.
P. ¿Revisaría alguna de las privatizaciones de este Gobierno?
R. No.
P. ¿Haría algo para neutralizar a esa casta que, según su propia expresión, forman los amigos que el Gobierno ha colocado al frente de algunas empresas públicas privatizadas?
R. Sí. En las empresas más grandes han sido colocados como empresarios personas muy afines a Aznar en lo personal y en lo político, de modo que sin estar ahora esas compañías sujetas al control de las instituciones democráticas trabajan politicamente en favor de los intereses del PP, por ejemplo introduciéndose en medios de comunicación.
P. ¿A qué empresas se refiere?
R. La más importante, y también la más agresiva en ese servicio a José María Aznar es Telefónica, con Juan Villalonga al frente. Pero no se trata sólo de eso, sino de que las privatizaciones han consistido en instaurar oligopolios, no han su puesto una verdadera liberalización, porque si hubieran introducido competencia de verdad en el sector eléctrico, en las telecomunicaciones, en el sector de los hidrocarburos, los precios de esos productos y servicios estarían bajando. Pero más bien ha ocurrido lo contrarío. Se está permitiendo a las empresas privatizadas obtener unos beneficios extraordinarios gracias a la falta de competencia. Y los organismos reguladores encargados de garantizarnos a los ciudadanos que exista competencia no cumplen su papel o no tienen poder suficiente. Por ejemplo, a la Comisión Nacional Eléctrica le ha cortado competencias y, lejos de atender sus propuestas, ha pactado con las grandes empresas eléctricas un "regalo" que, además de estar cuestionado ante la Comisión Europea, nos cuesta a los consumidores un recargo del 4,5% sobre la tarifa. El "cheque" que el Gobierno les ha dado por valor de un billón de pesetas lo estamos pagando todos los consumidores.
Si no hay organismos reguladores capaces de establecer un mínimo de reglas en el funcionamiento de un mercado dominado por oligopolios, quienes pagamos las consecuencias somos todos los usuarios. La consecuencia política es que los amigos del Gobierno le devuelven los favores mediante su intromisión en los medios de comunicación.
P. A la vuelta del verano usted ha levantado la bandera del billón para las pensiones, que el Gobierno tacha de demagógica y peligrosa.
R. La subida de las pensiones mínimas en 2.000 pesetas al mes, que llevamos reclamando desde hace un año, supone unos 80.000 millones de pesetas. Por tanto, se puede hacer sin poner en riesgo el objetivo de déficit. Y se pueden hacer muchas más cosas, sobre todo por parte de un Gobierno que ha reducido la inversión pública, que ejecuta poco el ya rebajado presupuesto en obras hidráulicas, que ha frenado el ritmo de construcción de autovías. Un Gobierno que ha sacado la educación del lugar prioritario que ocupaba en las políticas estatales, y no destina a la educación infantil un dinero que, además, podría servir para facilitar la incorporación de la mujer al trabajo. En Gran Bretaña y en Francia hay un debate sobre qué hacer con los dividendos de la bonanza económica, mientras que aquí el Gobierno exhibe la bonanza y se niega a repartirla de una forma justa.
P. ¿Cuál es su propuesta para redistribuir ese billón?
R. Se pueden reducir impuestos a los consumidores y a las empresas de forma selectiva; hay destinos del excedente empresarial, inversiones de futuro, apuestas por la innovación tecnológica, tareas de formación que deben tener un reconocimiento a la hora de repartir la carga tributaría entre las empresas. También la creación de empleo. Pero, además de retocar el sistema tributario, hay que introducir medidas de redistribución de la carga a favor de los más débiles. Hoy, la Seguridad Social está menos financiada por impuestos que cuando empezó la legislatura, a pesar de haber excedente en la recaudación fiscal, con lo que se obliga a nuestro sistema de protección social a financiarse en exceso mediante cotizaciones.
P. ¿Se ha planteado rebajar las cotizaciones de los empleos con menor cualificación?
R. A mí eso me parece correcto. Es lo que hay que hacer, siempre que a la Seguridad Social no se le embarguen los ingresos, sino que se compensen esos ingresos menores con otros procedentes de los impuestos. La regía de oro de un sistema público como la Seguridad Social es que las prestaciones no contributivas o los servicios de carácter social que reciben todos los ciudadanos deben financiarse con dinero procedente de los impuestos y, en cambio, las prestaciones contributivas se tienen que financiar con cotizaciones. Es un principio que está en el Pacto de Toledo, que yo comparto, y que el Gobierno ha incumplido. Hace tres meses, en el último debate del estado de la nación, pregunté a Aznar por qué no había creado el fondo de reserva que ahora anuncia y cuándo iba a hacerlo. Entonces me respondió que no lo podía crear. Es otro ejemplo de como Aznar cambia de posición arrastrado por las circunstancias.
* Este artículo apareció en la edición impresa del Domingo, 12 de septiembre de 1999